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(1)久保さんのお話の中で、 道路については経験則で決めていくというお話でしたが、 なぜ経験則なのかをお聞かせ下さい。
なぜ6m道路なのか、 とか。
(2)行政と住民が対立していることについてですが、 なぜ対立していったのかをもう少し詳しく御説明ください。
例えば区画道路が6mというのは、 区画整理の基準が6mで開発指導要綱も6mと指導していることに根拠があります。
一方、 住民の家は大体2〜3mの私道に面していて、 それが生活にちょうどいいしヒューマンな空間だという感覚です。
そういう中でストレートに住民の意見だけ聞いていると、 建築基準法の最低幅員4mということになります。
今の道路幅の基準、 またこの基準は建築基準法とも関連していますから、 道路幅と利用内容、 また建築形態との関係、 通風、 日照など住民といっしょに勉強せざるを得ません。
私が経験則と言ったのは、 まず、 現在基準となっている道路幅員はこれまでの種々検討の結果であるということをまず前提として幅員の意味を詳かく勉強する必要があるだろうと思ったからです。
その結果、 どういう幅員になってもそれなりに説明できるだろうと思ったのです。
基準を経験則という見方をすることによって、 もっと日常的に基準を評価、 検討していかねばならないということになります。
もう一つは、 都市計画道路の17mについてです。
広すぎるとの批判が震災復興の事業において一般にありましたが、 17m道路は、 歩道・停車帯・車道で構成されています。
広いか狭いかという議論は、 断面の議論もする必要があります。
マスコミはその断面構成を言わず「広い」と言うばかりで、 住民もその内容（17mの構成）を知らされていません。
17mのうち7mは歩道になり、 歩道が広くなることを住民は知らない場合があります。
そういう意味でも基準の意味はしっかり勉強してみる必要があるし、 社会的なコンセンサスとして基準があるとみた方が良いのではないかと思います。
その上でどうするかは、 地域で決めれば良い問題だと思います。
それによって基準という内容のレベルも上がるものだと思います。
神戸の場合、 それまでにいろんなコンサルタントが入って市のまちづくりのイメージを作ってきましたが、 問題となっている地区では区画整理屋が担当することになり、 住民の方は「市は以前から駅前広場と超高層ビルのような新しいまちづくりがしたかったのではないか」ととってしまいました。
行政にとっては区画整理の目的は明確なんですが、 住民にとってはその目的が見えないというギャップが生じてしまったのです。
森具の場合は、 市がもともと計画していたのは東西、 南北の都市計画道路だけでした。
地区全体は震災被害がひどく、 「元の街並みを再現しても意味がない」と住民側が区画整理に理解を示しました。
また理解されなかった原因の一つに、 行政が住民に説明する際の手続きや方式のまずさがあったと思います。
震災後3ヶ月は地元も混乱していますから、 そういう時にビラやチラシを街に貼って「説明しました」と言っても誰も見ていないわけですよ。
やはり2ヶ月の建築制限期間に事業推進を決めることを前提にことを進めたから対立が起きてしまうのです。
良いまちづくりを区画整理を使ってやろうとするならば、 別のやり方であの2ヶ月はクリアできたと思うのですが。
ですから既存の方法に縛られて失敗した面があると思います。
例えば、 3ヶ月ぐらいして仮設住宅に落ち着いた中できちんと説明すれば、 住民の方ももっと早く納得したのではないでしょうか。
それと、 住民側から対立の原因を見ると、 あの混乱の中での住民組織のまとめ方について問題があったと思います。
「区画整理反対派」の人がまとめ役になっていたら当初からうまくいかないし、 必要かどうかの話にも時間がかかって何年たってもうまくいかないでしょう。
ですから、 住民サイドが区画整理を認めた上で「自分たちのまちづくり」にエネルギーを注いだところはうまくいったようです。
また、 行政・住民の双方をコーディネートする総合的な力・知識のあるコンサルタントが当初からうまく入り込めば、 無意味な対立はなかっただろうと思います。
久保
私は田村さんとは意見が違って、 都市計画決定は早くするべきだと思うんです。
行政は行政の責任で、 適確な計画を一日も早く出すべきで、 それが遅れてしまう方が悪影響が大きいんじゃないでしょうか。
と言いますのは、 私が震災直後に入った味泥地区では直後の1〜2週間は街のことは考えられない状況ですが、 3週間も経つと個人の生活も含めて将来のことを考え出すのですね。
復旧あるいは復興の意志は案外早いようです。
やるべき方向が見えたら、 精神的ストレスもなくなってきます。
当然住民の中では自力復興できる人とできない人がいるわけですが、 全員が自力復興できない時が一番危険な状態なんです。
ですから、 建築制限をして区画整理事業を行う時、 住民と行政の間に対峙関係が生まれるのは避けられない状況だと思うのです。
その時点では、 区画整理とはどういうものかということは一部専門家などぐらいしか内容を知らないんですから。
今回2ヶ月間建築制限をされた時、 自力復興しようとした人は将来が考えられない状態に置かれたんです。
不安の中で、 当事者は当然怒ってしまいました。
私が区画整理の説明を始めた頃はどこに行っても怒りの中で、 随分しんどい思いをしました。
ですから、 対峙関係の中での住民の怒りは、 先行きが見えない状況が作られることへの怒りも大きいと思います。
逆に言うと、 個人で建てられる人は早期決めてしまうので、 その時までに決定しなければ、 永遠に事業ができなくなる恐れがあります。
だから行政はやるべきことはしっかりやり、 その時住民が怒るのも当然の話として、 それをいかに調整していくか。
それはやはり、 田村さんが言われたように第三者が双方の対峙関係をなくしていく構造を作っていかなければだめで、 対峙関係を深める方向に進めると復興はたいへん遅れていくことになるでしょう。
田村
そうです
上野
今計算したら、 幹線道路と街区公園の80％は用地買収でカバーすることになります。
用地買収が大きいことが、 事業がうまく進む要因になったんじゃないかと思うのですが、 いかがでしょう。
また久保さんのお話で3段階のレベルで区画整理をしていくとのお話がありましたが、 その過程で行政主導で積極的に用地買収をしていったことが、 同じく事業を軌道に乗せていったのではないかと思うのですが。
田村
そうですね。
実際にも減歩率は10％をだいぶ下回っていて、 行政側としてはそれで安心して事業を進められるという面があります。
当初の段階で13000m2買収すると公約しましたが、 住民も早く安心したいから自力再建が困難な高齢者などは土地を売ってよそに移る等の計画を立てられたようでした。
そんなわけで用地の買収がスムーズに進んで、 それがうまくいった要因の大きな部分を占めています。
久保
新長田の用地買収は4haぐらいで、 現在半分は進んでいます。
多くの面積が用地買収ができ、 減少が小さくしているのも制度運用の中で行われています。
その補助要件が緩和されて、 その予算枠が大きいのが特長です。
区画整理という仕組の中で、 今回はかなりのことができているといえます。
またもうひとつ、 住民向きの話では「道路を4.5mにしても8mにしても減歩率は変わりませんよ。
どっちの道路にしますか」と説明しています。
これも通常の区画整理とは違いますね。
これは、 従来の増進や減少の概念とは異なった見方だといえます。
それがある意味ではうまくいっているベースになっているようです。
住民との緊張関係の中で「新条里制」をどう説明されたのですか？
久保
そもそも私が新長田に入ったのは、 昔そのあたりを調査したことがあり、 また震災後「住市総」調査で新長田にも入り、 私には新長田に何らかの関りを持つ責任があるというプレッシャーがあったからです。
しかし、 入り方にも難しい問題があるんですね。
一番簡単に入るには住民の意見サイドに乗っかることですが、 私としてはどちらか一方だけの立場をとりたくなかったので、 状況によっては住民の中に入れなかったかもしれないと思います。
実際「久保さんは行政の側なのか」と問われることもありました。
しかし、 そういう状況でも最初にコンサルタントのスタンスをはっきり出しておかないと、 コンサルタントとしての役割がはたせなくなってしまいます。
住民側に立ってしまえば楽なんですが、 私たちは事業がどういうものかを知っていますから。
できもしない話に乗るわけにいかなかったんです。
ですから、 初期の頃は非常なプレッシャーでしたね。
「新条里制」については、 3年前に都市計画学会が募集した「区画整理手法への提案」に応募したことがあったんです。
その時の提案が、 新条里制の土地区画整理事業で住民参加というスタイルのものです。
ほとんど今回の手法と同じです。
しかし、 新条里制の手法については昨年6月の懇談会の時は言いませんでした。
「今回の区画整理はこういう仕組みですよ」と説明し、 「新条里制」という言葉を出したわけではありません。
森具は旧集落地区でいろいろと問題が多い地区だったということですが、 田村さんはその集落が持っていたヒューマンスケールを区画整理の中に取り込みたいという意向を持っていましたね。
旧来の集落形態がどう良くてどう生かしたいのか、 また住民の人は集落イメージについてどう思っていたのでしょうか。
田村
区画整理というものは減歩とかの専門用語が多く、 イメージがなかなか理解されにくいものだと思います。
個人の土地を出し合って公共用地を作っていく手法なわけで、 仕組みとしては面白いんですが、 本来公共用地は行政がきちんと整備しておくべきだと思うし、 私自身は区画整理は本来好きじゃなかったんです。
区画整理は「都市計画の母」と言われ、 日本の街の骨格を作ってきたのは区画整理だと建設省も誇らしげに言っていますが、 どうも街そのものは作ってないという印象です。
街そのものは、 地域の住民が試行錯誤しながら造り上げていくものじゃないでしょうか。
ですから、 森具の集落にしても、 景観のいろいろな仕掛けが自然にできています。
子どもたちが隣に行くのに裏道を通るとか、 大きな屋敷の木が街のランドマークになっていたりなどの良さがありました。
そういう地域独特の良さを機械的に近代化していったのが区画整理です。
区画整理によって安全性や交通の利便性は確保されましたが、 その土地の持つ個性はどんどん消えていったと思っています。
全国的に同じような基準で区画整理するべきだという思想で、 全国の区画整理協会等がマニュアルを作ったんですが、 そのマニュアルというのが「近隣住区」にもとづく旧態依然とした考え方なんです。
それなのに、 補助を得るためにはそのマニュアルにもとづいた計画が必要なので、 全国で一生懸命そんな区画整理が行なわれています。
しかし、 私が大事だと思うのは、 旧来の形態をうまく残しながら安全で楽しい街にできないか考えることです。
最低限の手を加えることで基準をクリアすることが区画整理でできないかと当初は思っていたんですが、 なかなかそこまで至らないのが現状です。
しかし、 最終案はそれに近い形になっており、 双方それで納得して事業が進んでいます。
昔の集落らしさは、 上物つまり建物で再生できないかと考えています。
それに向けて地元の人たちと景観や街づくりについて話し合いたいと思っています。
今は、 通り一遍の区画整理にならなかったことは幸いだと思っています。
久保
少し集落についての意見を述べます。
震災復興については今できる手法で現実的にやるべきなので、 田村さんの計画はそれでいいと思います。
今の段階では、 区画整理事業以外で面的な整備を平等に負担しながら進めていくのはなかなか考えられません。
しかし課題は、 区画整理においても選択できる多様な整備メニューを今後どう作っておくかだと思うんです。
集落を一つの市街地の形態だと見た場合は、 それなりの意味があり、 様々な市街地改良手法と区画整理をうまく組合せることも今後検討する必要があるかもしれません。
住民に対して「道路幅は4mと6mのどっちにしますか」という聞き方ができたのも、 条里制がベースにあるから中身について議論ができたと思いました。
そういう意味で長田の場合は、 各々のブロックの中についてはいろんなパターンがあり、 区画整理の枠組とともに合意の単位や街の空間を考える単位と整備手法の組み合せのバランスの問題があるような気がしたのですが、 その辺をお聞かせ下さい。
またそれは森具についても同じようなことが言えるのかどうかもお聞かせ下さい。
久保
おっしゃるように土地利用は100mごとにパッチワークの状態です。
それだからこそ全体を通しての構造はきっちり作っておく必要があります。
まちづくりの単位が100mメッシュでできたのは、 そういう単位で町丁ができているから住民が集まりやすいということもありました。
しかし、 密度の濃い話ができる反面、 問題も起きます。
例えば、 街区公園をある街区でとると、 その街区は面積が減ってしまうという問題。
また「住工混在」にしても、 現実の生活としてはやはり危険な部分もあるわけで「住と工を分けたい」ということになると1つの街区ではできません。
それぞれの協議会で街区プランを検討していきましたが、 最終段階では工業系のゾーンでは、 「4町丁ぐらいでまとまらざるを得ない」という話になりました。
だから、 街区単位で協議会が始まっても、 協議会の連合化や事業区域全体としての協議会を作る必要があると思います。
小浦
その1ブロックの中での組み立てにはいろんな可能性があるとおっしゃっていましたが、 共同住宅や借家などに対応をするために「ここは道路を通さないようにしよう」などの議論もあったのですか。
久保
そうです。
共同化の問題は試算まで出し、 勉強会で充分説明をしています。
共同化等に柔軟に対応できるよう都市計画決定と事業計画の2つの仕組みの使い分けをして街区内の生活道路等は計画決定をしていません。
6m道路も計画決定すればお金がもらえますが、 やっていません。
やっていないのは共同化のまとまりの状況などによって共同化の面積が変化し、 生活道路が変更される可能性があるからです。
小浦
共同化については、 それなりの合意のまとまりの単位がないとできないはずですが、 それはどういう風に議論されていましたか。
久保
街区単位の協議会、 又はその2〜3の連合協議会単位で共同化について話合っていますが、 共同化の希望者をまとめるには、 この協議会のレベルでは若干小さいような気がしますので、 今後状況をみて、 広い範囲を対象として共同化の組み直しも必要かと思っています。
ただし、 住民の方はそこまで気が回らないという面はありますが。
ですから、 まちづくりの話がどこまで浸透したかは別として、 過小宅地が40％以上を占めるので共同化するより手段がないことを理解した上で、 共同化する場所をどこにするかを協議会で議論してもらい、 共同化に賛同する人たちの集約を図りました。
今、 28人にまとまり、 マンションの建設場所も特定して具体的な絵を描いています。
ただし具体的な情報を出さないと議論にならないので情報は出していますが、 それがいろんな軋轢を生む原因にもなっています。
いろんな「○○だより」や「○○ニュース」の中で共同住宅の話を載せると、 隣りの町から「ウチは5〜6階までの建物が多いから10階建は一切認めない」という反応が返ってきたりします。
ですから、 これからが勝負だと思うんです。
共同住宅が事業計画の中でうまく入っていればよかったんですが、 区画整理が提示する基盤整備の話と共同化の話は時期的に合わないんです。
合っていれば、 都市計画決定の時点で、 共同住宅用地への対応も入れられて予定地の地権者にも説得力があるのですが。
今は、 28人の予定者が地区内にバラバラに住んでいますから、 1ブロックに飛換地できるよう市に要望書を出していますけれど、 それもどうなるか。
我々としては、 まちづくりと協調化、 共同化、 緑のネットワーク全部を含めて説得をしている状況です。
これでも大分ましな方ですよ。
機械的な区画整理をしている街がどんどんできていますから。
久保
市が言っているのは、 事業計画決定が6月、 区画整理審議会の選挙を9月に予定しているので、 これらの手続きが終わると仮換地ができるということです。
だから早い人では10月頃に仮換地ができます。
市は事業を5年ですべて修めたいという気持ちですし、 トラブルが起きてもそれは2年延長ぐらいで修めたいと思っています。
ある意味ではつきつめられたスケジュールですね。
だから、 我々はそれに合わせることを要求されています。
しかし人が戻ってくるかと言うと、 現実にはアンケートをとっても借家人の数はどんどん減っている状況です。
公営住宅を建てたいと思ってもまとまった土地も少ないし、 建っても家賃は今の2倍になってしまう。
共同化もどこまでまとまるもこれからの問題です。
また、 ケミカル産業も意外に体力がないのです。
計画で工業系で固めたゾーンについては、 もし都市型の産業やファッション産業へ展開できれば、 計画も生きてくるのですが、 区画整理は他の用途への転用を促進してしまう可能性もありますから。
微妙な問題ですが、 これからのがんばりの問題でしょう。
人が帰ってくるかどうか、 復興するかどうかは、 産業の成否とも関係してきます。
だから「アジアタウン」「靴の秋葉原」等の構想も初期からありましたが、 地域の住民だけで行うのはしんどい面もあるので、 ボランティアも含めて新しい外からの力が必要なんじゃないかなと思います。
難波
長田は公営住宅はいくつできる予定なんですか。
久保
2ヶ所の用地が受皿住宅として予定されています。
それが今見えているものです。
田村
森具の事業認可は1995年の10月に下りる予定でしたが、 それが少しずれ込んで今年の2月に下りました。
それ以降はかなり早いピッチで進んでいまして、 夏から秋にかけては仮換地指定が進み、 そうすると建築ができるので余力のある人は住宅を建てていくことになります。
森具地区は約8割が更地になっていますので、 今は何もない街ですが、 秋からは街づくりが進んでいくと思います。
事業年度は平成7年から11年度までと市が設定していますので、 その間にある程度街づくりは進むだろうと思います。
共同化事業もディベロッパーが決まったので、 設計を進めて今年の秋か来年の春までには着工することになりそうです。
詳しい事業収支の検討や費用については個人的にヒアリングしてかなり数字は詰めているので、 あとは等価交換の協定結びや行政による住市総の補助をもらうことが残っていますが、 これは行政の動き次第です。
それと、 総合設計制度も使いますから総合設計部局と区画整理部局に連携してもらうこと、 周辺住民への説得が課題として残っています。
課題もありますが、 平成10年の夏ごろには共同住宅も完成するだろうと見ています。
今日の報告は、 まず久保さんご自身が「修行した」とおっしゃる百数十回にわたる地元との会議での経験を踏まえた非常に貴重なお話でした。
また田村さんのお話からは、 区画整理が嫌いな人が区画整理に関わると結果が良いのではないかと感想を持ちました。
お話の中で「三人四脚」という言葉が出ましたが、 仕事をどういうパートナーで行うかの重要性も理解できたと思います。